M. Jackie Pierre. Absolument !

M. François Grosdidier. Nul besoin, donc, de ces garanties législatives supplémentaires !

D’ailleurs, si une garantie devait être instituée aujourd’hui en matière de délai de paiement, ce serait à propos des dotations de l’État et de l’Union européenne accordées aux communes !

M. Rachid Temal. Aussi, oui !

M. François Grosdidier. Les communes comptent ces délais en mois, en années parfois, et le législateur n’y apporte aucune réponse ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. François Grosdidier. Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Le Premier Empire avait créé deux facultés en Lorraine : l’une de sciences, à Metz ; l’autre de lettres, à Nancy.

De 1870 à 1918, l’Annexion a détruit toute vie intellectuelle et universitaire à Metz, la francophone. L’Empire allemand a investi exclusivement à Strasbourg, la germanophone. Parallèlement, la République française, légitimement, a investi massivement à Nancy, le bastion universitaire le plus avancé de la francité aux marches de l’Est.

Il faudra attendre les années soixante pour que des enseignements de première année soient dispensés à Metz, depuis l’université de Strasbourg, et pas depuis celle de Nancy.

Enfin, c’est seulement en 1968, soit cinquante ans après le retour à la République, que la loi Faure a permis la création de l’université de Metz.

Aujourd’hui, plus de cent ans après le retour de la France, Metz reste très gravement sous-dotée par rapport à son bassin de population.

Metz a accepté la fusion des universités de Lorraine en 2012, convaincue que les sites seraient plus forts ensemble et se développeraient d’autant mieux. Cependant, le risque était fort pour Metz, en acceptant cette fusion, de figer la disproportion entre les deux sites, voire de l’accroître. Ce risque, hélas, se vérifie.

Au lieu de se réduire, l’écart se creuse. Metz a toujours un site universitaire sous-dimensionné par rapport à ses bassins de vie et d’emploi. S’agissant de la gouvernance, sur les onze directions opérationnelles, une seule siège à Metz. La répartition des contrats doctoraux est également inéquitable.

La Lorraine Nord compte 1,5 fois la population de la Lorraine Sud, mais seulement 30 % des étudiants lorrains, et cette proportion continue de diminuer.

Le nombre d’ingénieurs formés à Metz est également en baisse, alors que les besoins de son bassin industriel sont incontestablement plus importants.

L’école nationale d’ingénieurs de Metz, l’ENIM, a perdu 6 millions d’euros de budget.

Le dernier épisode du refus du projet de création de l’école d’ingénieurs Mista a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase, chacun s’apercevant, dans chaque unité, que la gouvernance nancéienne lésait Metz.

J’aurai trois questions.

Le Gouvernement a-t-il conscience de ce retard historique, qui pénalise Metz et la Lorraine Nord en matière universitaire ? Certes, ce retard résulte des avatars de l’histoire, mais les décisions actuelles entraînent son accroissement plutôt que sa réduction.

Dans ce système où Metz est marginalisée, est-il possible d’imaginer des règles de gouvernance et des principes équitables de gestion et de répartition ? Si cela s’avérait impossible, une scission est-elle possible ou Metz doit-elle chercher les voies de son développement dans des partenariats avec de grandes écoles ou des universités étrangères déjà implantées ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

La riche histoire, que vous avez rappelée et qui a conduit à la fusion des universités de Nancy et de Metz, témoigne de l’intérêt de la création de ce grand établissement afin de doter la Moselle comme la Lorraine et la majeure partie du territoire du Grand Est d’une offre complète en matière de formation et de recherche.

Tout d’abord, je tiens à rappeler qu’il ne revient pas au Gouvernement, conformément à l’esprit de la loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités, de commenter ou de remettre en cause le caractère des décisions prises par telle ou telle université dans le cadre de son autonomie.

Par ailleurs, votre question laisse entendre que la création de l’université de Lorraine aurait été mise en œuvre au détriment du territoire messin. C’est une analyse que ne partage pas la ministre de l’enseignement supérieur.

S’agissant du siège de la présidence, Nancy a été retenue, parce qu’elle accueille le siège du recteur de région académique. Cela est de nature à simplifier les relations entre les services déconcentrés de l’État et l’université, comme c’est le cas dans de nombreuses autres régions.

La fusion a permis de réaliser à Metz, ces dernières années, des projets ambitieux et significatifs au bénéfice des étudiants messins. À titre d’exemple, l’installation sur le technopôle des UFR de mathématiques, informatique et mécanique, ainsi que des cinq laboratoires de recherche associés afin de rapprocher la formation et la recherche des entreprises a donné lieu à plus de 38 millions d’euros d’investissements.

S’agissant des contrats doctoraux, ils font l’objet d’un appel à candidatures organisé par les laboratoires de recherche, sans distinction entre ceux installés à Metz et à Nancy.

Quant au projet management, ingénierie, sciences et technologies avancées, connu sous l’acronyme Mista, il est à la fois ambitieux et complexe. Le conseil d’administration de l’université a donc souhaité, en février dernier, se donner plus de temps pour réfléchir au développement des formations d’ingénieurs dans le bassin messin. C’est une décision que chacun doit respecter. Cela n’enlève rien au diagnostic que vous avez établi et qui est partagé par l’université de Lorraine.

Metz connaît un réel essor économique et industriel qui demande un surcroît de formations pour les métiers d’ingénieur et de technicien spécialisé. Cette problématique est bien connue de la présidence de l’université, qui cherche à répondre à ce besoin.

Le Gouvernement est donc bien conscient de l’intérêt du développement de formations adaptées aux besoins des entreprises pour le bassin messin. Ainsi, la ministre Frédérique Vidal ne manquera pas de demander à l’université de Lorraine de préciser sa vision du développement du site de Metz dans le cadre du dialogue stratégique de gestion qui sera généralisé à toutes les universités dès la rentrée prochaine.

M. François Grosdidier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le drame de Marseille a été un choc pour tout le monde dans le pays.

Un tel drame paraissait inimaginable dans la France du XXI^e siècle. Cet effondrement de plusieurs immeubles, causant la mort de huit personnes et le déplacement de mille habitants, a mis en lumière, au plan national, l’existence de 450 000 logements indignes ou insalubres.

Dans une France qui est la cinquième puissance économique mondiale, cet état de fait nous interpelle et nous oblige à agir. Alors oui, il faut renforcer les capacités de contrôle et d’intervention des communes et des EPCI en matière de logements insalubres ou dangereux !

L’auteur de ce texte, Bruno Gilles, nous invite à prendre le taureau par les cornes. Mme la rapporteur, Dominique Estrosi Sassone, avec la commission des affaires économiques, a complété ce texte pour s’assurer que les réponses soient juridiquement et techniquement les plus pertinentes.

Bruno Gilles nous propose, dans les zones d’habitat dégradé, de soumettre à autorisation préalable toutes les opérations tendant à diviser un logement en plusieurs, car le droit actuel ne prévoit cette possibilité qu’en cas de travaux. Or le propre des marchands de sommeil, c’est précisément de ne pas réaliser de travaux !

Aussi, il faut détacher l’autorisation préalable de la réalisation de travaux et l’exiger en toutes circonstances.

Ce texte modifie également les conditions de délivrance par le maire ou le président d’EPCI du « permis de louer » un logement lorsque la commune l’a instauré. Actuellement, le silence gardé pendant un mois par le maire sur une demande de « permis de louer » vaut délivrance de cette autorisation. Il n’y a donc pas d’obligation formelle pour l’autorité saisie de s’assurer que le logement appelé à être loué ne présente pas de danger. Il faut inverser le dispositif en remplaçant la décision implicite d’acceptation par une décision implicite de refus.

Le texte vise aussi à permettre au maire ou au président d’EPCI de consulter le casier judiciaire d’une personne qui sollicite un « permis de louer » ou un permis de diviser un logement dans les zones à risques au regard de l’insalubrité.

Il propose encore de simplifier, dans le respect du droit de propriété, l’expropriation en raison de l’insalubrité ou de la dangerosité des immeubles. Actuellement, la loi n’envisage l’insalubrité ou la dangerosité comme une cause d’expropriation que dans des cas très limités. Il faut ajouter à ces cas l’hypothèse des immeubles dans lesquels on peut remédier à l’insalubrité, mais dont le propriétaire ne fait rien.

Il s’agit également d’accélérer les réponses aux situations d’insalubrité et de dangerosité des immeubles.

Ainsi, le texte réduit la durée maximale d’habitation, abaisse de trois mois à un mois le délai imparti pour qu’un agent se rende sur place lorsqu’un citoyen saisit l’administration. Il renforce l’efficacité des sanctions contre les marchands de sommeil et aggrave les sanctions administratives. Bruno Gilles a tiré les conséquences de la forte réticence des occupants des logements loués par des marchands de sommeil. Il complète ainsi la faculté ouverte aux associations de se constituer parties civiles.

Mme la rapporteur, Dominique Estrosi Sassone, dont on connaît l’expertise en matière de logement et le souci d’efficacité et d’efficience, a apporté beaucoup d’améliorations au texte : un diagnostic technique obligatoire pour les copropriétés de plus de quinze ans ; la possibilité pour les syndics de faire des signalements ; la création d’une police spéciale du logement en cas d’insalubrité sur le modèle de celle existant en cas de péril, même si, selon les cas, cette police ne relève pas de la même autorité – maire pour le péril, préfet pour l’insalubrité, mais même procédure –, la présence obligatoire d’un syndic professionnel pour la durée de l’arrêté de péril ou d’insalubrité.

Elle s’est efforcée de renforcer le rôle des collectivités dans cette lutte grâce à plusieurs dispositions : la mise en place d’un droit de priorité au profit des collectivités territoriales pour bénéficier du bien exproprié ; la création d’un nouveau cas d’expropriation ; le versement du produit des amendes prononcées aux collectivités qui assumeront le traitement des demandes du « permis de louer » ; la dispense pour le bailleur de demander un « permis de louer » lorsqu’il aura déjà obtenu une autorisation expresse depuis moins d’un an. Enfin, et surtout, elle a prévu des sanctions plus lourdes contre les marchands de sommeil.

Il ne s’agit pas d’un texte pour se donner bonne conscience après le drame de Marseille. Il s’agit bien d’améliorer la loi pour qu’un tel drame ne se reproduise plus.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. François Grosdidier. Quand un tel drame survient, la presse, l’opinion, mais aussi, hélas, certains élus désignent un responsable, un fautif, un coupable : le maire ! Bouc émissaire, ce dernier subit souvent la frustration de l’impuissance, puis l’injustice de la mise en cause. Alors, donnons au maire les prérogatives lui permettant d’agir, pour ne plus avoir à subir.

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, pour une mise au point au sujet d’un vote.

M. François Grosdidier. Madame la présidente, je tenais à rectifier mon vote tel qu’il est paru sur l’amendement n° 100 rectifié quater, après l’article 1^er bis G du projet de loi pour une école de la confiance. Je vote contre et non pour cet amendement, que je trouve contre-productif dans la lutte contre le communautarisme.

La surenchère affaiblit parfois les justes combats. On finit par confondre l’islam et l’islamisme, le voile avec la burqa, la tyrannie subie par certaines femmes avec la liberté dont disposent d’autres femmes, les agents du service public avec les maires bénévoles – sans aucune arrière-pensée… Et on finira par confondre Mme Ibn Ziaten avec des salafistes et lui empêcher l’accès aux établissements… (Protestations.)

Mme la présidente. Cher collègue, je vous ai donné la parole pour une mise au point au sujet d’un vote !

M. François Grosdidier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi est une mauvaise réponse, inconstitutionnelle, à de bonnes questions. La question, c’est d’abord celle du « désir d’Alsace ». Cela étant, ce sentiment est partagé par tant de Français, dont les identités territoriales ou régionales ont été malmenées, bafouées, niées, rayées de la carte, balayées du revers de la main par la création de grandes régions sur un coin de table, en une journée, à l’Élysée, sous la présidence de François Hollande.

M. André Reichardt. Tout à fait !

M. François Grosdidier. La question, c’est aussi celle du besoin de plus de décentralisation, de subsidiarité, de circuits courts dans les décisions publiques. Ce n’est pas une bonne réponse que le Gouvernement apporte aux Français ni même aux Alsaciens, qui vont, je le crains, vite se sentir bernés. Le régime institutionnel français, dans les faits, est non pas une démocratie parlementaire, mais une forme de césarisme technocratique. Ce phénomène ne date pas d’aujourd’hui, même si les one man shows présidentiels du grand débat ou le dernier remaniement ministériel confirment la tendance – tendance qui n’est pas la vôtre, madame la ministre, vous qui appartenez à une tradition centriste, parlementaire et décentralisatrice.

M. Pierre-Yves Collombat. Le marais !

M. François Grosdidier. Le mouvement des « gilets jaunes » a révélé de façon éclatante cette crise de la démocratie représentative. Non que les représentants soient mauvais, mais ils ne sont pas écoutés. La crise de la démocratie représentative, c’est d’abord une démocratie parlementaire entravée quand l’Assemblée nationale est une chambre d’enregistrement et que le rôle du Sénat est contesté par l’exécutif. C’est aussi une démocratie locale corsetée sur un plan réglementaire et étouffée sur un plan financier. C’est enfin une démocratie sociale bloquée qui n’a jamais bien fonctionné dans notre pays. Montent des territoires un besoin de reconnaissance d’identité, de considération et une soif de libertés et de décentralisation. Tous les territoires sont concernés, mais il est vrai que les Alsaciens, qui ont une identité culturelle plus forte, le disent plus haut que les autres. On le sait en Moselle depuis 1918, depuis notre retour à la France après une annexion qui avait, sur les plans administratif et universitaire, beaucoup plus pénalisé la Moselle que l’Alsace. Mais Paris a toujours davantage entendu les protestations bruyantes des Alsaciens que les pâles suppliques des Mosellans. (Exclamations.)

M. Bruno Sido. Ce n’est pas normal ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Grosdidier. Il n’y a de ma part aucune critique des Alsaciens, je leur dis même mon admiration. Ces revendications étaient légitimes et ils avaient le mérite de les porter plus fort. Aujourd’hui, ces justes revendications relayées par les Alsaciens sont partagées par tous les Français. Le Gouvernement ne peut satisfaire seulement ceux qui parlent plus fort en frustrant les autres. Cette inégalité de droit serait d’ailleurs anticonstitutionnelle. Satisfaire cette revendication dans un texte de portée générale exigerait, en l’état, au moins un renvoi à la commission. De quoi s’agit-il ? S’il s’agit de permettre la fusion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin en un seul département d’Alsace, la loi le permet déjà. Il n’est nul besoin de ce projet de loi. Le Gouvernement appelle « collectivité européenne » ce qui n’est qu’un département, comme l’a rappelé le Conseil d’État. Il fait croire que subsistent deux départements, ce qui est faux si l’on considère la collectivité. Ce n’est vrai que si l’on parle des circonscriptions administratives de l’État, mais cela ne durera qu’un temps… À une époque où l’État cherche à fermer le maximum de sous-préfectures et à regrouper les administrations techniques, Colmar ne restera pas préfecture éternellement !

Mme Catherine Troendlé. C’est ce que nous verrons !

M. François Grosdidier. D’ailleurs, nos collègues alsaciens du groupe Les Républicains ne s’y trompent pas quand ils demandent que l’Alsace soit érigée non pas en département, mais, à défaut de redevenir région, en collectivité à statut particulier, ce qui est constitutionnellement impossible. Certes, il existe en France métropolitaine, comme Paris et Lyon, des collectivités à statut particulier, mais reposant sur un critère démographique. De même pour la Corse, mais sur un critère physique – c’est une île !

M. André Reichardt. Et alors ?

M. François Grosdidier. La différenciation ne peut se fonder sur un critère subjectif comme la culture. Les Bretons, les Basques et bien d’autres pourraient alors demander la même chose.

Mme Catherine Troendlé. Exactement !

M. François Grosdidier. La Constitution ne permet pas une différenciation assise sur le critère culturel. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas plus de libertés pour les Alsaciens. Cela signifie qu’il en faut plus pour tout le monde. La bonne réponse, juste à la fois juridiquement et politiquement, est donc d’en donner plus à tout le monde. Ce statut particulier n’est pas possible. La commission des lois prévoit d’octroyer des prérogatives au département d’Alsace qu’elle n’accorde pas aux autres départements, même s’il s’agit de compétences optionnelles. Une telle rupture d’égalité des droits entre départements ne serait pas davantage conforme à la Constitution. Il ne s’agit pas que d’une question conceptuelle. Cette inégalité peut emporter de graves conséquences sur la Moselle, qui est, à bien des égards, dans la même situation que l’Alsace : culturellement, par le bilinguisme et cette histoire singulière ; juridiquement, par le droit local ; géographiquement, par leur position frontalière et ces territoires étant l’un et l’autre traversés par un corridor européen nord-sud. En Moselle, 100 000 salariés franchissent la frontière tous les jours pour aller travailler au Luxembourg, en Sarre ou en Rhénanie-Palatinat. L’adoption de ce texte transférerait à l’Alsace la compétence des routes nationales et des autoroutes non concédées. Certains s’inquiètent de la non-compensation financière. En fait, ce transfert sera compensé, comme celui de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations – ou Gemapi – aux EPCI, par une taxe nouvelle. L’Alsace pourrait donc mettre en place une écotaxe poids lourds que le Gouvernement n’a pas souhaité permettre dans le projet de loi Mobilités que nous avons adopté cet après-midi même ! Or il nous faut l’écotaxe, que nos voisins allemands et suisses ont déjà instaurée, déviant ainsi tout le transit international nord-sud de l’Europe sur l’A35 et sur l’A31, deux autoroutes qui sont aussi les boulevards urbains des métropoles alsaciennes et lorraines. En autorisant l’écotaxe en Alsace, et pas en Lorraine, le Gouvernement va provoquer le déport du trafic de l’A35 sur l’A31, réglant le problème sur l’A35, à la satisfaction des Alsaciens, mais l’aggravant d’autant sur l’A31, déjà à saturation, au détriment des Lorrains.

M. Jean-Marc Todeschini. Eh oui !

M. François Grosdidier. Je n’utiliserai pas tout mon temps de parole, d’autant qu’en présentant la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité j’ai assez souligné la faiblesse de ce projet de loi, qui est de donner à une fraction du territoire des droits demandés par l’immense majorité des territoires de notre pays. Au-delà de la question juridique et constitutionnelle, j’ai également expliqué comment une solution acceptée pour une collectivité, mais refusée pour sa voisine, pouvait créer des désordres sur le terrain et être la cause de préjudices considérables. Je crains que ce texte de compromis ne crée des frustrations de part et d’autre. Les grandes régions ont été imposées aux territoires contre leur volonté et en dépit du bon sens. Ce découpage est absurde pour gérer les compétences des anciennes régions et celles qui remontaient des départements. Il n’aurait un sens que pour gérer des compétences qui descendraient de l’État ! Comme nous l’avons vu en commission, ce texte ne concernant que l’Alsace et non l’ensemble du territoire national est, hélas !, difficilement amendable. Comment en effet le modifier pour que les nouvelles compétences reconnues à l’Alsace soient étendues à tous les départements ? Les débats nous le diront. Et il sera encore plus difficile d’étendre ces nouvelles compétences aux autres départements quand elles visent des routes nationales, par exemple, qui devraient relever des régions. Enfin, la question d’une révision du périmètre d’une région ne devrait pas être taboue. Pour autant, on ne peut l’aborder sans mesurer les incidences d’une telle révision notamment pour les territoires agglomérés à la nouvelle région, lesquels devraient quoi qu’il en soit donner leur avis. Bref, qu’il s’agisse du périmètre ou des compétences, il est difficile de traiter de telles questions au détour d’amendements sur un texte qui ne concerne qu’un territoire. C’est encore plus difficile quand certains amendements sont frappés d’irrecevabilité. Tout cela appelle un autre projet de loi ou à tout le moins à un renvoi du texte à la commission.

M. François Grosdidier. Je voudrais rappeler à Jacques Bigot que Philippe Richert, président de la région Grand Est et de l’Association des régions de France, avait demandé, pour l’ensemble des régions, la régionalisation de l’écotaxe poids lourds. Si le Gouvernement l’avait entendu, le problème serait aujourd’hui réglé et nous n’en parlerions pas ce soir. Par ailleurs, je le répète, on ne peut pas traiter l’Alsace sans traiter la Lorraine ! Monsieur le ministre, lors du débat sur le projet de loi d’orientation des mobilités, votre collègue Mme Borne nous a indiqué qu’elle renvoyait au présent texte le traitement de la question de l’écotaxe poids lourds. On ne peut pas déporter tout le trafic de l’A35 sur l’A31, or c’est ce qui va se produire ! De plus, l’A31 supportera dans les années à venir une augmentation exponentielle du trafic de poids lourds en raison des investissements massifs qui se font à Bettembourg sur des plateformes multimodales : la route de la soie arrive à Rotterdam, descend par le fer à Bettembourg et se poursuit par la route via l’A31. Le problème est devant nous, les services de l’État le savent, mais on fait comme si de rien n’était ! Aujourd’hui, l’A31 et l’A35 sont complètement engorgées. Elles sont devenues des boulevards urbains traversant les métropoles et elles devront accueillir demain une croissance exponentielle du transit international. Il n’est pas possible, ce soir, de traiter un problème et pas l’autre, d’autant que le Gouvernement vient d’annoncer qu’il renonçait – c’est une première depuis des décennies – à défendre à l’échelon européen le projet de liaison fluviale Moselle-Saône à grand gabarit destiné à relier la mer du Nord et la Méditerranée. On ne peut pas prétendre engager la Nation et l’Europe dans la transition énergétique en matière de transports tout en abandonnant un tel projet ! Tout le trafic se retrouve sur nos autoroutes : le ferroviaire est engorgé à Lyon, l’autoroute Bettembourg-Perpignan ne fonctionne pas, précisément parce que le problème qui nous occupe n’a pu être réglé, faute des recettes que devait procurer l’écotaxe poids lourds. Il faut en sortir ! Vous ne pouvez pas traiter le problème sur un segment du territoire en ignorant les autres !

Explications de vote sur l'ensemble du projet de loi

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Ça a fonctionné !

M. François Grosdidier. Elles ont très bien fonctionné, en effet, puisque ce phénomène paraît aujourd’hui relever plutôt du passé.

Notre idée initiale était de faire définir un périmètre par le préfet, comme pour les périmètres de contrôle en vue de la prévention des attentats. L’Assemblée nationale a imaginé introduire une référence plus souple aux « abords immédiats » de la manifestation. Cela présente des avantages pratiques, une manifestation étant le plus souvent mobile : le dispositif que nous avions défini aurait pu se révéler trop rigide.

L’Assemblée nationale a en outre décidé de remplacer l’arrêté préfectoral par une réquisition du procureur. Dès lors, ma chère collègue, c’est vous qui êtes en contradiction avec vos propres positions,…

M. François Grosdidier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, en matière de sécurité, j’entends souvent la gauche dénoncer les lois de circonstance. En voilà une bien belle ce soir ! (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme Éliane Assassi. Je l’ai déposée il y a plus de six semaines !

M. François Grosdidier. Il nous est proposé d’interdire les LBD. C’est vraiment la dernière chose à faire au moment où les forces de l’ordre n’ont jamais été autant agressées, aussi violemment, et le plus souvent gratuitement. Nous avions pu le constater, unanimement d’ailleurs, madame Assassi, lors des travaux de la commission d’enquête sur l’état des forces de sécurité intérieure.

Non, le problème de la France de 2019 n’est pas la violence policière, même si MM. Poutine et Erdogan s’en inquiètent !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. C’est l’ONU qui s’en inquiète !

M. François Grosdidier. Non, le problème de la France de 2019, c’est bien la violence contre les policiers !

Certes, sur 150 000 policiers et 100 000 gendarmes, certains peuvent commettre des fautes. D’ailleurs, quand une faute est présumée ou soupçonnée, une enquête administrative et une enquête judiciaire sont diligentées, et aucun traitement de faveur ni aucune présomption d’innocence ne sont accordés aux policiers et gendarmes ; c’est même plutôt le contraire !

Le problème de la France de 2019, c’est bien la violence de plus en plus débridée, une violence qui atteint même les agents des forces de l’ordre. Ceux-ci, par discipline et par éthique, s’imposent une réponse proportionnée.

J’ai vécu ce type de situations comme chef d’une police municipale : à l’époque, lorsque des policiers étaient agressés avec des billes d’acier tirées avec un lance-pierre, on s’apercevait que même le Taser ne constituait pas une réponse proportionnée et que seul le flash-ball permettait d’apporter une réponse – aujourd’hui, le LBD 40. Les BAC sont d’ailleurs équipées de ces LBD à la satisfaction générale.

La polémique est née de l’usage de ces armes dans des opérations de maintien de l’ordre. Là-dessus, nous sommes bien d’accord, madame Assassi ?

Mme Éliane Assassi. Oui, monsieur Grosdidier !

M. François Grosdidier. Cette expérience récente doit en effet être analysée – c’est le seul mérite que je reconnais à cette proposition de loi.

Face à cette violence extrême, la réponse aura d’ailleurs été plus insuffisante qu’excessive, puisque l’État n’a pas pu complètement la juguler et, en tout cas, pas rapidement.

La doctrine française du maintien de l’ordre visait d’abord à contenir les manifestations et à éviter le contact. Mais cela valait pour de « bonnes » manifestations, souvent organisées par vos amis (L’orateur se tourne vers les travées du groupe CRCE.), ce qui était plutôt bon enfant. (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Jusqu’à début décembre, on a reproché à nos CRS d’assister aux dégradations sans intervenir. Or on n’a plus affaire à des manifestants, même s’il s’agit de la grande majorité des « gilets jaunes », mais à des extrémistes ou à des voyous venus pour en découdre avec les forces de l’ordre. Dans ce cadre, l’exercice n’est plus le même : il faut intervenir, car on n’est plus dans le maintien de l’ordre, mais dans le rétablissement de l’ordre ! Et le LBD n’est pas utilisé pour disperser les manifestants, comme les canons à eau, mais bien pour neutraliser des délinquants qui s’introduiraient dans les manifestations !

Alors, que dire ? On a comptabilisé plus de 15 000 tirs de LBD. Sur le total, on a relevé moins d’une centaine de dommages corporels.

Mme Esther Benbassa. Quatre-vingt-seize !

Mme Éliane Assassi. Deux cent deux blessés !

M. François Grosdidier. Une centaine, c’est à la fois relativement peu, mais c’est trop, nous en conviendrons.

Mme Éliane Assassi. Oui !

M. François Grosdidier. Sans les LBD, il faut le dire, les agents auraient dû aller au contact, mais parfois aussi tirer à balles réelles pour éviter des lynchages de policiers.

Mme Éliane Assassi. Il n’y a pas d’alternative ?

M. François Grosdidier. Le LBD est indispensable, non comme outil de maintien de l’ordre, mais comme réponse aux délinquants, qui doivent être neutralisés de la façon la moins dommageable pour eux-mêmes.

Bien sûr, et sur ce point nous sommes d’accord, il faut rappeler le strict cadre d’emploi des LBD, comme l’a d’ailleurs très justement rappelé Mme la rapporteure. Cependant, la meilleure façon de s’assurer du respect des conditions d’utilisation de ces armes, mais aussi d’éviter le procès d’intention systématique fait aux agents,…

Mme Sophie Taillé-Polian. C’est la raison pour laquelle on veut leur retirer ces armes !

M. François Grosdidier. … c’est d’équiper les policiers et gendarmes d’une caméra, comme c’est d’ailleurs le cas pour les agents qui ont des pistolets à impulsion électrique. L’enregistrement sera automatique, ce qui permettra d’éviter le dédoublement des agents, l’un tirant et l’autre filmant, d’autant plus que la police et, plus encore, la gendarmerie, monsieur le secrétaire d’État, restent sous-équipées en matière de caméras-piétons.

Il faut former nos agents aux conditions d’utilisation de ces armes et, surtout, les entraîner : c’est l’entraînement qui fait défaut ! Nos policiers ne font même pas tous les tirs à balles réelles qui sont imposés par la loi.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Il y a bien un problème, alors !

M. François Grosdidier. Ils s’entraînent encore moins à tirer avec des balles de défense, qui, je le sais comme maire, coûtent plus cher que les balles réelles. Comment voulez-vous dans ces conditions éviter les erreurs de tirs ? Sans compter qu’il existe un problème de trajectoire : la trajectoire des balles de défense est courbe quand celle des balles réelles est rectiligne. Il faudrait d’abord former les forces de l’ordre à mieux évaluer les distances, mais aussi les équiper d’un complément d’optique, qui leur permettrait de les apprécier avec une plus grande précision. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Pour conclure, je rappelle que le LBD est aujourd’hui la seule arme à notre disposition pour répondre aux agresseurs présents dans les manifestations. Nos forces de sécurité intérieure…

M. le président. Merci de conclure !

M. François Grosdidier. … sont à l’extrême limite de la rupture. Désarmons-les et ce sera la rupture, ou bien la ville sera livrée aux casseurs et aux pilleurs, ou bien on emploiera des armes létales et il y aura des morts !

Article 3

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 19 novembre dernier, j’étais à être Haybes, dans les Ardennes, aux obsèques de Maggy Biskupski, présidente de l’Association des policiers en colère.

Elle était le trente-troisième membre de la police à mettre fin à ses jours en 2018, de même qu’il y a eu trente et un gendarmes. En m’embrassant, sa maman m’a dit : « Ma fille demandait si peu ». Je lui ai répondu : « Oui, si peu et si juste : des conditions matérielles minimales, un peu de considération et de respect, du soutien moral et juridique que doit tout employeur à ses employés. »

Il faut écouter les policiers qui souffrent au lieu d’envoyer l’Inspection générale de la police nationale aux policiers qui expriment cette souffrance. Place Beauvau, on met depuis trop longtemps la poussière sous le tapis ; vous devez le savoir, monsieur le secrétaire d’État. C’est bien de cultiver le secret – c’est même indispensable à la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI. C’est moins bien dissimuler la réalité, au risque de se mentir à soi-même et parfois aux autres.

Au sein de la commission d’enquête sur l’état des forces de sécurité intérieure, nous n’avons rien dissimulé de la réalité, ni même de nos responsabilités antérieures : RGPP et pression par les chiffres pour la droite ; faiblesse pénale et sous-investissement pour la gauche. Et puis, il y a eu la vague terroriste, la vague migratoire, l’Euro, les manifestations contre la loi Travail… Le problème réside non pas dans les responsabilités antérieures, mais dans la situation actuelle.

Certaines solutions appellent non pas des moyens financiers, mais de la volonté politique, d’autres attitudes morales, des déblocages idéologiques, des révolutions culturelles. La première est certainement celle du management dans la police nationale ; le rapport dit beaucoup sur ce point. Je parle de révolutions culturelles, de déblocages idéologiques et de volonté politique pour apporter enfin une réponse pénale adaptée.

Policiers et gendarmes courent de plus en plus de risques pour pas grand-chose ou pour rien, et cela les mine. Ils sont dévorés aussi par la lourdeur et la complexité de la procédure pénale, qui mangent les deux tiers de leur temps.

En cinq ans, vous créerez péniblement 7 500 postes de policiers et 2 500 postes de gendarmes, en grande partie gommés, on l’a dit, par la vacation forte ou la directive européenne sur le temps de travail. Vous en gagnerez des dizaines de milliers en allégeant drastiquement la procédure pénale. Mais là, ce n’est pas Bercy qui commande ; c’est la place Vendôme. Le projet de loi sur la justice, c’est seulement un cinquième de ce qui était attendu, soit une timide numérisation. L’oralisation était exclue ; on l’a réintroduite au Sénat par amendement ; l’Assemblée nationale l’a pour l’instant maintenue. J’espère que cela tiendra.

Nicolas Hulot disait que le Gouvernement se mentait à lui-même et donc aussi aux autres. Ce budget est en trompe-l’œil ; nos rapporteurs l’ont parfaitement démontré. Ce budget ne résorbera pas le stock des 22 millions d’heures supplémentaires impayées, qui vont continuer à augmenter. Ce budget ne répond pas au déficit de formation. Ce budget ne résorbe pas les dizaines de millions d’euros d’arriérés de loyers dus aux collectivités, qui logent les gendarmes tellement mieux que l’État, lequel les montre pourtant du doigt.

Nous avons vu comment l’État loge ces gendarmes, par exemple à Satory, dans des appartements indignes, insalubres, sans double vitrage, avec des baignoires sabots des années cinquante et des installations électriques non conformes, aussi dangereuses que ces voitures qui ne passeraient pas le contrôle technique si elles n’étaient pas sérigraphiées.

Vous vous apprêtez à déployer samedi prochain les blindés de la gendarmerie. Ils ont quarante-cinq ans ! Quand j’étais gamin, je jouais avec un VBRG Solido ; c’est dire s’ils ne sont pas jeunes ! (Sourires.)

M. Loïc Hervé. En effet ! (Nouveaux sourires.)

M. François Bonhomme. Ce n’est pas gentil !

M. François Grosdidier. Les hélicoptères vieillissent aussi. Et un aéronef qui tombe en panne, c’est très dangereux ! Les équipements les plus modernes manquent sérieusement ; nous en avons parlé mardi au sujet des forces mobiles. La violence dont elles sont victimes et le courage dont elles font preuve nous obligent. Je pourrais encore évoquer les manteaux qui manquent aux jeunes gendarmes pour affronter l’hiver ou les munitions qui font défaut simplement pour faire les tirs réglementaires.

Votre budget n’y répond pas. Les crédits de paiement augmentent ? Oui, mais moins que l’inflation ! Le parc automobile va continuer à vieillir. Le parc immobilier va continuer à se dégrader. L’équipement indispensable va continuer à manquer. Le stock d’heures supplémentaires va continuer à augmenter.

Certes, en un an ou deux, vous ne pouvez pas rattraper une décennie, voire deux de retards et de manquements. Mais vous les aggraverez en 2019 ; au mieux, vous les stabiliserez.

Il vous faut prendre dès 2019 un rythme qui permette d’atteindre le niveau minimum nécessaire aux missions que la Nation confère à ses forces de sécurité. Pour leur ouvrir cette perspective, pour leur redonner le moral, pour sécuriser ses moyens, il faut une loi de programmation pour la sécurité intérieure, à l’instar de la loi de programmation militaire. Même si le montant des investissements est sans commune mesure, ils sont aussi indispensables à la sécurité des Français et – je le dis cette semaine avec une gravité particulière – à la protection non pas du pouvoir, mais de la République, dont elles sont le seul rempart !

Or vous ne fournissez pas à nos forces les moyens nécessaires et vous ne le ferez pas en 2019. Nous ne ferons pas semblant d’y croire, et nous voterons donc contre ce budget en trompe-l’œil. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, auteur de la question n° 471, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

M. François Grosdidier. Madame la ministre, l’axe Rhône-Saône-Moselle était déjà le premier axe nord-sud de l’Europe à l’époque romaine. Aujourd’hui, tout y dysfonctionne, en raison d’une série de non-décisions ou de mauvaises décisions ; et le pire est pour demain.

La route de la soie arrive au port de Rotterdam, se prolonge par le chemin de fer jusqu’à Bettembourg, puis se diffuse vers le sud par notre réseau routier et autoroutier, nous engorgeant, nous polluant. Le gouvernement français en répercute le coût sur les usagers français, après avoir renoncé à faire payer le transit international au travers de l’écotaxe poids lourds, alors que celle-ci existe chez nos voisins européens.

La première mauvaise décision a donc été l’abandon de cette taxe, qui aurait pourtant permis de faire payer au transit international ces infrastructures qu’il use, mettant ainsi en pratique le principe du pollueur-payeur.

Ce fiasco s’est soldé par le versement d’un milliard d’euros d’indemnité à Ecomouv’, par un manque à gagner, chaque année, d’un milliard d’euros pour financer nos infrastructures de transport et par la perte de centaines d’emplois promis à Metz en compensation des restructurations militaires.

Faute d’écotaxe, ce sont les Lorrains, dont les cent mille travailleurs frontaliers, qui devraient payer un péage sur l’autoroute A31 bis, pour rejoindre le Luxembourg, comme vous l’avez décidé le 24 septembre dernier. Cela représenterait jusqu’à 6,36 euros par automobiliste. Faute d’écotaxe, ce sont tous les automobilistes français qui sont taxés et, acculés, sans autre solution, ils se révoltent en mettant leur gilet jaune.

Première question : pourquoi ne mettez-vous pas en place cette écotaxe ?

Vous avez annoncé ici même, le 5 juin dernier, l’abandon par le Gouvernement du projet de liaison fluviale Saône-Moselle, en m’expliquant que son coût était insoutenable pour la France. Mais il s’agit d’un projet européen. D’où ma deuxième question : allez-vous porter et défendre ce projet au niveau pertinent, l’Europe ?

Cerise sur le gâteau, nous avons appris le 26 septembre dernier la suppression de la liaison ferroviaire Metz-Nice. Pour rallier le sud de la France, les Lorrains doivent passer par Strasbourg ou par Paris…

Cette décision, qui pénalisera les nombreux voyageurs - hausse du prix des billets, multiplication des contraintes pratiques – est en outre une absurdité sur plan écologique. D’où ma troisième question : allez-vous rétablir la liaison ferroviaire directe entre Metz et Nice, et, troisième question bis, allez-vous enfin réduire l’embouteillage ferroviaire à Lyon, qui empêche le développement de l’autoroute ferroviaire Bettembourg-Perpignan ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

M. François Grosdidier. Nous sommes face à un dilemme, après que l’Assemblée nationale a vidé cette proposition de loi d’une grande partie de sa substance : nous sommes partagés entre l’idée de rétablir le texte tel qu’il était, pour donner une véritable efficience aux principes de droit, qui n’ont pas été modifiés, mais dont nous nous rendons compte sur le terrain qu’ils restent purement virtuels, ou d’accepter le texte de l’Assemblée nationale. Or, nous le savons, sans vote conforme, la proposition de loi n’aboutira pas et les quelques avancées qui subsistent resteront lettre morte.

À l’article 1^er, je regrette que nous n’ayons pas pu définitivement dispenser les communes de moins de 5 000 habitants de l’obligation d’accueil. Dois-je rappeler que la loi Besson ne visait que les communes de plus 5 000 habitants ? Si toutes ces communes respectaient leur obligation d’accueil, les besoins seraient satisfaits à l’échelle nationale. Si elles ne le font pas, c’est parce qu’elles savent très bien que, même lorsqu’elles le font, ça ne sert souvent à rien. Ça n’empêche pas les installations sauvages ! J’ai vu dans mon département des communes rendre les clés de leur aire intercommunale au préfet, car le coût de fonctionnement d’une telle installation, proche du million d’euros, était une dépense en pure perte.

Je le répète, je regrette que l’obligation d’accueil ne soit pas supprimée pour les communes de moins de 5 000 habitants. Même si les investissements et les coûts de fonctionnement sont supportés, depuis la loi NOTRe, par la solidarité intercommunale, une aire de stationnement, ce sont des dépenses pour la commune, en matière scolaire, sociale, voire de police municipale, dépenses qui sont souvent hors de portée des petites communes.

Il faudrait exclure complètement ces collectivités du dispositif, mais la loi ne le fera pas. J’espère au moins que la pratique administrative le fera. Il faut savoir que nous sommes tous très attentifs dans nos départements, lorsque nous élaborons les schémas départementaux, à ce que cette obligation ne pèse pas sur les petites communes.

Ces regrets, que je voulais exprimer, ne doivent pas nous empêcher d’avancer lorsque nous le pouvons.

Article 4

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

M. François Grosdidier. Si toute analogie avec les périodes sombres de l’histoire est particulièrement déplacée, on peut faire une analogie avec la façon dont nous parvenons à maîtriser et à réduire le phénomène du hooliganisme. Certes, les policiers demandent – nous les avons entendus ensemble, madame Assassi, au sein de la commission d’enquête parlementaire – plus de moyens matériels, humains, informatiques, mais ils demandent aussi plus de moyens juridiques.

On entend souvent dire qu’il faut renforcer et favoriser la prévention plutôt que la répression. La meilleure prévention en matière de dérapage dans les manifestations, c’est justement d’empêcher les casseurs répertoriés de s’y introduire à l’insu des organisateurs pour commettre leurs méfaits.

Pour toutes ces raisons, cette mesure d’interdiction de manifester pour des casseurs déjà éprouvés est particulièrement bienvenue. J’entends parfois dire que cela n’a pas empêché le hooliganisme, mais je puis vous assurer, au nom de tous les élus confrontés à ce problème, que, si les dispositions législatives actuelles n’existaient pas et n’étaient pas mises en œuvre, le phénomène de hooliganisme serait aujourd’hui bien plus important dans les stades.

Certes, aucune disposition n’éteindra complètement un phénomène, mais ne pas mettre en œuvre des dispositions nouvelles quand un phénomène comme celui-là est croissant nous interdit de le juguler.

Mettons en œuvre ce qui fonctionne contre le hooliganisme pour assurer un peu plus de sérénité dans les manifestations, au bénéfice premier des manifestants et au bénéfice second de tous nos concitoyens, notamment des riverains.

M. François Grosdidier. Sur toutes les travées de cette assemblée – de la gauche démocratique à la droite républicaine, en passant par le centre –, nous partageons les principes de liberté, d’égalité, de fraternité, même s’il existe des nuances entre nous sur les modalités de leur mise en œuvre.

Par contre, il y a un principe qui, souvent, nous distingue, c’est celui de responsabilité. Nous y sommes très fortement attachés, et ce dans tous les domaines. Je pense ainsi à la responsabilité des pollueurs. C’est notre famille politique qui a inscrit la Charte de l’environnement dans la loi suprême, la Constitution. Le Sénat, sur proposition du président Retailleau, a également adopté à l’unanimité l’introduction du principe de pollueur-payeur et de préjudice écologique dans le code civil. Ici, il s’agit tout simplement d’instaurer le principe de casseur-payeur !

La première proposition du texte pouvait présenter un inconvénient. En prévoyant une responsabilité collective, nous prenions le risque d’instaurer une responsabilité in solidum de l’État et des casseurs. Cela aurait permis à l’État de jouer au ping-pong et de se dégager au préjudice des victimes, comme je l’ai vu à la suite des dégâts miniers. Le meilleur dispositif est bien celui qui garantit l’indemnisation des victimes par l’État ; l’action récursoire de l’État permettra de faire en sorte que les casseurs soient aussi les payeurs.

M. Jean-Marc Todeschini. Arrêtez !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Depuis un an, des engagements financiers ont été pris. Les crédits consacrés à la seule police nationale, par exemple, ont augmenté, en un an, de 2 %.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Quelle hausse…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Un effort particulier a été réalisé en matière d'investissements immobiliers, avec 196 millions d'euros de crédits par an pendant trois ans pour la police et 100 millions d'euros pour la gendarmerie, c'est-à-dire 9 % de plus pour l'une et 5 % de plus pour l'autre.

Par ailleurs, sur le plan humain, il sera créé 10 000 postes supplémentaires de policier et de gendarme au cours du quinquennat.

M. le président. Il va falloir conclure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons mis en place la police de sécurité, nous avons créé trente quartiers de reconquête républicaine (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains), nous avons renforcé les effectifs de gendarmerie.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons accéléré le rythme des dotations numériques pour la gendarmerie et la police. La garde des sceaux est en train de préparer…

M. le président. Il faut vraiment conclure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … un projet de loi simplifiant la procédure pénale ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour la réplique.

M. François Grosdidier. Madame la ministre, je regrette que M. le Premier ministre ne m'ait pas répondu. Vous nous confirmez ne pas avoir pris la mesure du problème. (Absolument ! sur des travées du groupe Les Républicains.) Le problème, ce n'est pas ce que droite et gauche ont fait ou n'ont pas fait avant vous ! Vous êtes aux responsabilités, la situation est urgente et des phénomènes nouveaux apparaissent. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe socialiste et républicain. – Mmes Nadia Sollogoub et Nathalie Delattre applaudissent également.)

La réforme de la procédure pénale que vous nous annoncez, ce n'est qu'un dixième de ce qu'il faudrait faire ! Vous dites vouloir renouveler le parc de véhicules de la gendarmerie, mais vous ne budgétisez que le nécessaire pour maintenir la moyenne d'âge à huit ans, en annulant 40 % des acquisitions…

M. le président. Il faut conclure !

M. François Grosdidier. … et en gelant les décisions.

Par conséquent, vous êtes très, très loin du compte. Il faut espérer que la prise de conscience se fera et que vous prendrez enfin les mesures nécessaires ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Nathalie Delattre et Gisèle Jourda applaudissent également.)

M. François Grosdidier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi du groupe Les Indépendants – République et Territoires tombe à point nommé, et la commission des lois du Sénat l’a utilement élargie.

Dans sa propension illimitée à tout compliquer et réglementer, l’État nous contraint à légiférer aujourd’hui. L’exemple des caméras-piétons en est une parfaite illustration.

En France, tout le monde a le droit de filmer. Seule la diffusion publique est réglementée selon le droit à l’image. Or nous, les maires, n’avions pas attendu ni même demandé d’autorisation à l’État pour équiper nos policiers municipaux. Eux-mêmes étaient régulièrement filmés par des citoyens, parfois même par des délinquants et des complices.

M. Antoine Lefèvre. Eh oui !

M. François Grosdidier. Je l’ai moi-même fait voilà sept ans, dans la commune dont j’étais alors le maire, pour faire taire les mises en cause injustifiées.

L’expérimentation a été immédiatement concluante. Les caméras protègent bien les policiers municipaux contre les mises en cause injustifiées. Elles protègent aussi les citoyens contre d’éventuels excès ou dérapages des policiers. Elles ont également pour effet de faire chuter immédiatement la tension dans près de 90 % des cas lorsque les individus se savent filmés. Enfin, elles fournissent aux juges des éléments objectifs et tangibles. Jamais un juge n’a refusé ces images au motif de l’absence de base légale ; d’ailleurs, les juges acceptent les images prises par la partie adverse.

Mais voilà, pour l’État, gendarmes et policiers seraient des sous-citoyens, seuls à ne pas pouvoir filmer sans autorisation expresse et caméra homologuée.

En 2016, le Gouvernement a tenu à donner un cadre légal à cet usage qui n’avait rien d’illégal. La loi du 3 juin 2016 autorisait expressément l’usage des caméras par les gendarmes et policiers nationaux, mais, pour les policiers municipaux, le limitait à une expérimentation circonscrite aux zones de sécurité prioritaire, les ZSP, selon le vote de l’Assemblée nationale. Le Sénat a bien évidemment étendu cette expérimentation à toutes les polices municipales.

L’expérimentation prenait fin le 4 juin dernier et le Gouvernement n’avait pas prévu de suite, sinon de faire envoyer par tous les préfets une circulaire aux maires, qui sont chefs de police municipale, leur indiquant que, à partir du 5 juin, il fallait remiser les caméras, ces modèles sophistiqués imposés par l’État, souvent peu fiables, coûtant sept fois plus cher que les modèles disponibles dans le commerce.

Madame la ministre, dans certains départements, les préfets demandent aux procureurs de poursuivre les maires ayant décidé de conserver ces caméras pour permettre aux policiers municipaux de filmer, à l’instar de tout autre citoyen. Je vous demande solennellement s’il s’agit d’initiatives personnelles ou d’une instruction ministérielle.

Le Sénat se doit de pallier cette carence de l’exécutif. C’est pourquoi la commission des lois, en particulier son rapporteur, Dany Wattebled, propose de pérenniser cet usage pour les policiers municipaux, auquel Henri Leroy et moi-même tenons beaucoup.

Il s’agit bien de pérenniser et non de prolonger l’expérimentation que l’on savait concluante bien avant que l’État ne la lance, puisque nous l’avions mise en œuvre depuis longtemps.

La caméra est aussi le meilleur régulateur de la relation police-population. C’est d’ailleurs confirmé par le rapport d’évaluation du ministère de l’intérieur en date du 7 juin dernier, un bon rapport même s’il enfonce des portes ouvertes – j’aurais pu vous l’écrire il y a deux ans ! Je vous renvoie au compte rendu de la commission consultative des polices municipales du mois de novembre 2016, où tout cela était déjà exposé.

La caméra est la solution de remplacement au récépissé de contrôle d’identité, qui ne ferait qu’ajouter de la paperasse à la paperasse.

Oui, il faut aussi équiper les sapeurs-pompiers, de plus en plus victimes d’agressions de la part de voyous. Le Sénat a d’ailleurs relevé le niveau des sanctions contre leurs agresseurs au niveau de celles visant les auteurs d’atteintes contre des personnes dépositaires de l’autorité publique ou des magistrats. Reste qu’au tribunal, il faut des preuves. C’est pourquoi il faut équiper les sapeurs-pompiers.

De la même façon, il faut équiper les agents de l’administration pénitentiaire. Les premières zones de non-droit en France, ce sont non pas les quartiers, mais les prisons : surpopulation carcérale, moyens insuffisants et autorité disqualifiée par l’impunité, dans la mesure où des gardiens peuvent être insultés et provoqués à longueur de journée.

La vidéo existe en prison, dans les couloirs, mais sans le son. Il faut l’image et le son pour appuyer les procédures disciplinaires et judiciaires et commencer à rétablir le droit dans ces établissements.

C’est pourquoi la commission des lois a enrichi ce texte.

Nous savons que les communes, pour les polices municipales, et les départements, pour les SDIS, sauront équiper leurs personnels selon leurs besoins.

Nous aimerions avoir la même certitude pour le ministère de l’intérieur, qui peine à équiper policiers et gendarmes. Les modèles sont inadaptés aux brigades anti-criminalité. Des policiers doivent continuer à utiliser leur propre GoPro, achetée à leurs frais.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. François Grosdidier. Les gendarmes sont particulièrement sous-équipés ; ils ne disposent de caméras qu’en ZSP, et encore dans une très faible proportion. J’ai même rencontré une compagnie qui en avait reçu trente, mais dont vingt étaient déjà en panne, alors qu’elle n’avait pas les moyens de les faire réparer. Une autre, en Lorraine, a vu ses caméras envoyées en Loire-Atlantique !

L’État ferait mieux d’accélérer l’équipement de ses forces plutôt que ralentir celui des collectivités. En attendant, l’adoption de ce texte est indispensable. C’est pourquoi le groupe Les Républicains le votera avec enthousiasme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du Ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur. Monsieur Grosdidier, je vous remercie de votre enthousiasme.

M. Antoine Lefèvre. Il est partagé !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien sûr, le Gouvernement fait tout pour équiper en temps et en heure les gendarmes et les policiers de caméras. Des marchés publics sont lancés. Cela étant, monsieur le sénateur, dans la mesure où, comme je viens de le voir, vous êtes un expert en caméras, je serais ravie que vous me donniez des conseils techniques ; ils seront bienvenus ! (Sourires.)

Pour répondre à la question que vous m’avez posée, je précise qu’aucune instruction n’a été donnée aux préfets. Je le répète, depuis la fin de l’expérimentation et jusqu’au vote définitif de la loi, on n’a plus le droit de procéder à des enregistrements. (M. Arnaud de Belenet applaudit.)

M. François Grosdidier. Madame la ministre, je souhaite connaître les intentions du Gouvernement sur la liaison fluviale à grand gabarit entre la Moselle et la Saône, projet annoncé depuis des décennies en raison de son intérêt en matière de desserte des bassins industriels lorrains.

Ce projet a pris encore beaucoup plus d’intérêt avec l’abandon, il y a vingt ans, de la liaison Rhin-Rhône par le Doubs : alors qu’on la pensait complémentaire, la liaison entre la Moselle et la Saône est devenue l’alternative indispensable.

Il est, en effet, impératif de relier le Rhin et la Méditerranée par une voie fluviale aux caractéristiques permettant l’accueil des bateaux de la classe européenne Vb, dits « grands rhénans », dont le tonnage peut aller jusqu’à 6 000 tonnes.

La liaison entre la Moselle et la Saône correspondrait aux voies navigables d’intérêt international. Elle serait un élément clé du corridor multimodal européen n° 9.

Le réseau fluvial français présente une trop faible proportion de voies à grand gabarit par rapport à celui de nos voisins européens : seulement un cinquième du réseau – contre environ la moitié chez eux –, avec 1 700 kilomètres sur 8 500.

L’intérêt de faire passer la liaison Rhin-Rhône par la Moselle et la Saône dépasse le fait de relier les bassins par des canaux à grand gabarit. Il s’agit aussi d’adapter les voies aux dimensions des bateaux et de désengorger les canaux existants.

L’enjeu est, en outre, de relier les activités économiques du nord-est de la France à celles des bassins rhodanien et méditerranéen.

L’intérêt est économique et écologique. Il faut transférer le maximum de marchandises qui ne sont pas soumises aux flux tendus de la route vers le rail et le fleuve.

Ce projet est structurant pour les régions Grand-Est et Bourgogne-Franche-Comté. Je vous rappelle que Metz et Thionville, distantes de trente kilomètres, sont les sixième et septième ports fluviaux français, Metz étant le premier port pour les céréales et Thionville le premier pour la métallurgie.

Il y a longtemps déjà, j’avais fait inscrire ce projet au schéma national des voies navigables. Cela ne date pas d’hier puisque Bernard Pons était alors ministre de l’équipement et des transports !

Ce projet avait été confirmé par la loi Grenelle de 2009.

M. le président. Il faut conclure, cher collègue !

M. François Grosdidier. Des études ont été entamées par l’État, nous le savons, mais, à notre connaissance, elles n’ont pas été achevées.

Il est fondamental de relier la mer du Nord à la Méditerranée. J’aimerais, en conséquence, savoir, madame la ministre, où en sont les études et les discussions sur ce projet. Le Gouvernement soutient-il toujours cette mise en œuvre ? Et si oui, quels moyens compte-t-il investir ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Cukierman. Vous vous êtes fait avoir !

M. François Grosdidier. Nous y sommes. Sauf que, à l’époque, nous pensions raisonnablement pouvoir revenir au pouvoir avant 2020. Ce ne sont plus les socialistes qui y sont, ce n’est pas nous non plus : c’est En Marche, qui dispose d’une nouvelle majorité à l’Assemblée nationale.

Mme Cécile Cukierman. L’alternance, ça ne marche pas systématiquement !...

M. François Grosdidier. Aujourd’hui, nous rétablissons au Sénat le caractère définitivement optionnel – et non pas pour quelques années – des compétences « eau » et « assainissement ». Selon les territoires, on se rend bien compte que cette communautarisation de compétences n’est pas opportune. L’INSEE et la nature ne délimitent pas les mêmes périmètres : un bassin de vie n’est pas un bassin versant, ni aujourd’hui ni dans quelques années.

Nous rétablissons donc ce caractère optionnel ; il appartiendra à la nouvelle majorité de l’Assemblée nationale de confirmer ou non cette liberté rendue aux communes non pas pour préserver des prérogatives, mais pour choisir sur chaque territoire le mode de gestion le plus adapté aux problématiques locales. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)